Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

“Pelo contexto brasileiro, o que aconteceu foi surpreendente, mas do ponto de vista do cenário mundial, ao qual não há nenhum abuso em recorrer para estabelecer alguns parâmetros e referências, torna-se um pouco menos surpreendente” | Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

Marco Aurélio Weissheimer

“Um dos paradoxos da situação provocada pelos protestos de rua que sacudiram o Brasil nas últimas semanas é a impressão, estimulada por alguns setores bem identificados, de que o país estaria acabando quando, na verdade, está começando um novo ciclo, em um novo patamar. É claro que há problemas relativamente agudos na educação, na saúde e na segurança, mas não podemos fazer de conta de que não existiram os grandes avanços que o país teve nos últimos anos. Estou convencido de que esse é o melhor Brasil que nós temos depois da ditadura”. A avaliação é de Flavio Koutzii, dirigente histórico do PT gaúcho e nacional, que, ao mesmo tempo em que reconhece a legitimidade das manifestações e vê nelas uma expressão de mudança qualitativa na política brasileira, adverte para o risco de uma regressão no país que provoque o desmonte das políticas construídas nos últimos dez anos.

Em entrevista ao Sul21, Koutzii analisa os significados políticos das manifestações, procura situá-las num contexto histórico mais amplo e reconhece responsabilidades do PT e do governo federal nesse quadro de crise da representação política e partidária. Entre as responsabilidades do governo, o ex-chefe da Casa Civil do governo Olívio Dutra assinala uma escolha que, para ele, resultou num desastre: a incapacidade de disputar suas próprias políticas e símbolos no espaço dominante da comunicação:

Houve uma omissão a respeito. Não se trata de uma falha, mas de uma escolha, uma escolha de não enfrentar os monopólios da mídia. Isso tem a ver com o fato de que o tom, a ênfase e o próprio código valorativo do que efetivamente se fez tiveram uma grande diminuição de potência, porque nem o governo transformou isso em bandeiras. O governo anunciou o que fez, é verdade. Mas isso está no meio de todos os demais anúncios. O governo raramente disputou isso como a vitória de uma política, o que no Brasil é considerado um pecado e daria umas cem edições da Folha de São Paulo e umas cinco mil edições da Veja”.

Leia, a seguir, a íntegra da entrevista.

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“Há um pensamento desagregador muito comum hoje entre os cronistas da mídia e editorialistas ao abordar a realidade política, econômica e social brasileira | Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

Sul21: As mobilizações e protestos de rua que sacudiram o país nas últimas semanas constituíram um fenômeno completamente inesperado. Qual a sua caracterização geral sobre as mesmas, se é que já é possível fazer tal caracterização?

Flavio Koutzii: Essas mobilizações, de fato, foram inesperadas e tiveram como elemento deflagrador reivindicações em várias cidades relacionadas ao preço das tarifas de ônibus. Rapidamente, se agregou a este cenário um nível importante de repressão policial que deu mais combustão a essa energia inicial. Pelo contexto brasileiro, o que aconteceu foi surpreendente, mas do ponto de vista do cenário mundial, ao qual não há nenhum abuso em recorrer para estabelecer alguns parâmetros e referências, torna-se um pouco menos surpreendente. Se olhamos para a Primavera Árabe, as manifestações nos países europeus completamente avassalados pela política de destruição dos direitos mínimos de cidadania, de trabalho e de garantias sociais, temos a percepção inicial, e talvez até mais do que isso, do poder imenso das chamadas redes sociais. Não era exatamente uma novidade tecnológica, mas houve certa desatenção para o fato de que se tratava de uma novidade social de grande potência.

Merece destaque, no caso brasileiro, a sintonia e a sincronia com que os processos se deram rapidamente nas principais cidades do país de forma multitudinária e quase instantânea. É um fenômeno mais ou menos análogo, considerando as respectivas diferenças de contexto, ao que vinha acontecendo em outros países, para derrubar ditaduras ou para denunciar o caráter destrutivo da hegemonia neoliberal no terreno da economia e da aniquilação de direitos sociais. Ainda no caso brasileiro, se considerarmos a visão dos “secadores” do desenvolvimento econômico do país, para tomar uma expressão futebolística, temos a impressão de que esse é o pior Brasil que já tivemos. Eu estou absolutamente convencido de que esse é o melhor Brasil que nós temos depois da ditadura. Há um pensamento desagregador muito comum hoje entre os cronistas da mídia e editorialistas ao abordar a realidade política, econômica e social brasileira. Esse pensamento teve uma pequena repercussão, mas teve, nas pautas levadas adiante nas manifestações para tentar criar a impressão que esse é o pior Brasil da história. Um dos símbolos desse tipo de pensamento foi a famosa capa da Veja com o tomate, que foi uma grande tergiversação.

Sul21: Se esse é o melhor Brasil que nós temos depois da ditadura, e há fartos indicadores para apoiar essa afirmação, como entender esses protestos de rua?

FK: Afirmar isso não retira, é claro, a legitimidade das manifestações. Um dos paradoxos da situação atual é essa impressão, estimulada por alguns, de que o país estaria acabando quando, na verdade, está começando um novo ciclo, em um novo patamar. É claro que há problemas relativamente agudos na educação, na saúde e na segurança, mas não podemos fazer de conta de que não existiram os grandes avanços que o país teve nos últimos anos. Mas não resta dúvida de que essas manifestações representam uma ruptura qualitativa em relação a qualquer outro processo que o Brasil já viveu. Isso é o mínimo que se pode dizer. Eu venho de uma geração que atravessou as primeiras lutas que ainda foram possíveis de fazer, de forma direta e massiva, depois do golpe de 64 e da instauração da ditadura. O ápice da luta neste período inicial pós-golpe foi a passeata dos 100 mil, em 1968, no Rio de Janeiro. Foi uma coisa extraordinária, mas durante o período de acumulação para chegar até essa passeata, atividades com 100 pessoas, em sua maioria compostas por jovens também, eram consideradas um grande sucesso.

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“Houve um movimento da direita para tentar capturar o movimento, uma vez que, dada a sua constituição, ele é impulsionado não só pela pluralidade de eixos” | Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

Estou falando de 50 anos atrás, mas isso ajuda a perceber, até pela experiência vivida, que o gigantismo do processo atual (com manifestações simultâneas que chegaram a reunir 800 mil, um milhão de pessoas em todo o Brasil) é um fato muito relevante. Não menos relevante é o perfil majoritariamente jovem dessas manifestações. Além disso, colocou-se um tema sobre o qual creio que a esquerda, e mesmo o governo nacional, tem que se interrogar fortemente: uma situação dessa dimensão não cai do céu, ela não pode simplesmente ser impulsionada pelas redes, senão a tecnologia é tudo e a política é nada. Não há, obviamente, no início desse processo nenhuma motivação conspiratória, o que não quer dizer que no decorrer do mesmo, em virtude de sua dimensão, não tenha se colocado uma nova situação política, uma grande mexida no tabuleiro político do país, fazendo com que outras forças começassem a se mover.

Sul21: Que forças começaram a se mover e em que direção?

FK: Houve um movimento da direita para tentar capturar o movimento, uma vez que, dada a sua constituição, ele é impulsionado não só pela pluralidade de eixos, mas também por uma espontaneidade inicial de quem participa dele. Mas não existe propriamente uma geração espontânea do movimento e não se pode confundir potencialidade tecnológica com motivos que têm como base expectativas sociais não efetivadas. Volta aí o tema do paradoxo que citei anteriormente e que aparece nos debates hoje nas redes e fora delas. Se eu, reconhecendo todas as dificuldades e limites, afirmo os valores parciais do processo dos últimos dez anos, com Lula e Dilma, logo vem alguém dizer: “Ah, você está dizendo então que está tudo uma maravilha, que está tudo bem na saúde e na educação, que a segurança é perfeita…”. É um clichê lamentável, empobrecido e simplificador, muito a gosto do maniqueísmo.

Esta forma de discutir, que vem se tornando comum em setores médios da população, está sempre nos trilhos do maniqueísmo. Qualquer afirmação positiva é confrontada com tudo o que ainda falta por fazer. E não é levado em conta o caráter concreto e positivo de tudo o que já foi feito. Não se leva em conta, por exemplo, que o modo pelo qual a política e a economia foram administradas nos últimos anos colocou cerca de 30 milhões nisso que vem sendo chamado, certo ou errado, de nova classe média. Será que a aposta feita antes da crise mundial de 2008 de ampliar o mercado interno não foi um elemento que nos permitiu enfrentar a ressaca mundial decorrente da crise do universo financeiro que comanda cada vez mais perversamente a economia e controla muitas sociedades? Arrancar 15 milhões de pessoas da mais extrema pobreza é algo sem significado, de menor importância? Cinco milhões de pessoas beneficiadas pelo Luz para Todos é um detalhe secundário?

Poderia seguir dando outros tantos exemplos. A política internacional, que deu autonomia e capacidade de potencializar a posição do Brasil no cenário mundial não tem nenhuma importância. O fato é que há uma lista de muitas realizações que é substantiva. Poderia citar ainda o Bolsa Família, a política de quotas…Há uma discussão político-ideológica em torno dessas políticas. Elas existem, incidem sobre a sociedade e tem um alcance extraordinário, como é o caso do Bolsa Família. Tem o pré-sal, a Petrobras, que está sempre na linha de tiro da direita. Esse é o Brasil. Tem tudo o que falta, é verdade, senão as pessoas não estariam falando nisso, mas o que falta no que falam é o reconhecimento do que já foi feito, não como um paraíso, mas como avanços concretos e substantivos.

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“Quer dizer que todo mundo pode tentar defender e usar a linguagem dos meios de comunicação atuais para o que quiser, menos o governo?” | Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

Sul21: Todos esses avanços e resultados parecem ter desaparecido do debate político atual. Como isso pode ocorrer, na sua avaliação?

FK: É como se não tivessem acontecido e como se, juntos, não articulassem um olhar global mais auspicioso sobre a realidade do país. O que isso tem a ver com as manifestações? Tem a ver com um dos elementos da política do governo federal nestes anos, um elemento que é uma escolha e é um desastre: a incapacidade de disputar suas próprias políticas e símbolos no espaço dominante da comunicação. A realidade é que hoje o governo e todo o campo progressista e de esquerda não tem instrumentos para enfrentar esse problema. Pior ainda: houve uma omissão a respeito. Não se trata de uma falha, mas de uma escolha, uma escolha de não enfrentar os monopólios e corporações da mídia. Se juntarmos esses fios, podemos ver que isso tem a ver com o fato de que o tom, a ênfase e o próprio código valorativo do que efetivamente se fez teve uma grande diminuição de potência, porque nem o governo transformou isso em bandeiras. O governo anunciou o que fez, é verdade. Mas isso está no meio de todos os demais anúncios.

O governo raramente disputou isso como a vitória de uma política. Consequentemente, não politizou a própria política que usou, o que é considerado um pecado no Brasil. É claro que isso daria umas cem edições da Folha de São Paulo e umas cinco mil edições da Veja, como se fosse uma grande imoralidade administrativa. Quer dizer que todo mundo pode tentar defender e usar a linguagem dos meios de comunicação atuais para o que quiser, menos o governo? Então, o governo tem uma grande dose de responsabilidade aí. Ocorre essa explosão crítica, nutrida em parte por problemas reais, e, por outro lado, não tem nada, por parte de uma política governamental, que fez coisas tão boas e tão importantes, na defesa política do que fez e na disputa de ideias na sociedade. Essas realizações foram decisivas para a reeleição de Lula e para a eleição da Dilma, porque incidiram na vida real das pessoas. Isso é fantástico. O que é inaceitável é não fazer a batalha política em torno dessas coisas alcançadas. Assim, a direita fica falando sozinha. Esse é um dos temas que considero muito importante para fazer um diagnóstico mais amplo e contextualizado do que está acontecendo. Se tivesse ocorrido uma disputa sobre o que realmente foi feito, seria possível tensionar democraticamente o próprio processo de mobilizações e protestos.

Dois ou três dias depois que as coisas começam a acontecer já é possível perceber uma leve derrapagem de partes do movimento que começam a apontar diretamente para o governo federal. Neste momento entram em ação, na mídia e nas redes sociais, usinas que começam a trabalhar, com maior ou menor sutileza, na direção da desestabilização do governo e da presidência em particular, apostando na lógica do quanto pior, melhor. Esses elementos todos fazem parte de um primeiro olhar sobre como essas coisas todas se articularam. O fator surpresa foi a aparição dos protestos com essa intensidade. O fator explicação é o que temos o dever de procurar, de refletir sem sectarismos ou esquematismos, mas distinguindo as coisas. Esse processo todo acabou se tornando uma espécie de condenação global do país, como se nada tivesse acontecido e como se não estivéssemos muito bem em várias áreas.

Sul21: E parece ter sido muito rápida essa transição de um movimento focado na questão do preço das passagens do transporte coletivo para uma espécie de condenação geral do governo, dos partidos, dos políticos em geral. Qual é a parte de responsabilidade dos partidos neste processo, em especial do PT e dos seus principais aliados? Há um razoável consenso em torno do diagnóstico que vivemos, de fato, uma crise do sistema partidário e de representação política. Qual é o peso dos partidos nessa crise?

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“tem uma espécie de racismo operando que faz com que não suportem o fato de milhões de pessoas que viviam na pobreza terem melhorado de vida” | Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

FK: Essa é uma questão fundamental. Temos vários elementos precedentes que foram alimentando um caldo de cultura e uma atmosfera política que potencializaram a amplitude e a dimensão do que acabou ocorrendo, e eu diria também, potencializaram a paixão e o rancor que às vezes se misturaram indistintamente nessa atmosfera. Não tenho dúvida que o estado maior das finanças, da grande mídia e de setores empresariais muito importantes nunca estiveram tão bem do ponto de vista de sua atividade empresarial capitalista. Mesmo assim, eles não suportam. Como disse o Chico Buarque certa vez, tem uma espécie de racismo operando que faz com que não suportem o fato de milhões de pessoas que viviam na pobreza terem melhorado de vida. Mesmo tendo ocorrido uma ampliação espetacular do mercado interno brasileiro, que incorporou milhões de pessoas que estavam numa situação de “pré-consumidores” – e escolho essa palavra porque diz respeito a esses setores -, o que os ajudou a não sucumbirem à crise de 2008, eles não suportam quem está no governo hoje. E isso que o que estamos fazendo são políticas de moderadas reformas dentro da sociedade capitalista.

O horizonte socialista, por mais que me doa pessoalmente reconhecê-lo pois dediquei minha vida a esse projeto, não está colocado. Tem gente que não gosta que se diga isso, mas acho que precisamos chamar as coisas pelo nome. O projeto socialista colapsou e os reformistas moderados fizeram coisas boas e interessantes para o povo brasileiro. Mas elas não têm a ver com reformas radicais ou com perspectivas revolucionárias. Essa é a situação e esses são os nomes das coisas que temos diante de nós.

Essa é a moldura do debate sobre a responsabilidade dos partidos. Nós acabamos vivenciando uma crescente relativização de certos valores. Eu me incluo nessa responsabilidade pelo período em que fui dirigente, pelo conjunto da própria trajetória do PT. Eu até aceitaria essa frase que costumam jogar na nossa cara, de que todos os partidos são iguais, com uma ressalva: são quase iguais, mas não fazem a mesma coisa. Essa questão é fundamental. O PT, por uma série de processos em que se envolveu, como o próprio tema do mensalão, foi erosionando dramaticamente a sua própria autoridade moral, que lhe deu tanta potência política e foi tão vital para seu crescimento nos primeiros vinte anos. Mas cabe uma ressalva. Nós podemos ter ficado muito parecidos com os outros, mas a nossa ideia sobre o que fazer do Brasil é diferente da ideia da direita. É por isso, também, que ela nos combate. Não é só porque ela não gosta do nosso cheiro; também não gosta das nossas ideias.

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“A escolha de uma espécie de” realpolitik”, ditada pela necessidade de fazer um governo de coalizão também é um elemento inescapável neste debate” | Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

A nossa responsabilidade, falando como petista, ao dissolver certo núcleo ético que acompanhava a vitalidade das nossas políticas e que nos nutriu para chegarmos onde chegamos, produziu um efeito no campo da direita. Impotente, pelo esgotamento do seu projeto executado nos anos 90 durante o governo Fernando Henrique, ela desloca para o centro da política o tema da ética e da moral. E nós demos muita sopa. Com os erros e procedimentos pelos quais somos responsáveis, nem sempre exatamente como eles dizem, nós abrimos um flanco que eles usaram para introduzir um cavalo de troia no nosso campo, reduzindo a política ao tema da ética, quando a política que se faz, certa ou errada é, na verdade, o centro da política. A política é a expressão de uma disputa de poder.

A escolha de uma espécie de” realpolitik”, ditada pela necessidade de fazer um governo de coalizão também é um elemento inescapável neste debate. Escolha em relação à qual, diga-se de passagem, eu não tenho nenhuma alternativa a oferecer, a não ser em um aspecto: as coligações podem ser feitas, quando temos um peso importante ou certa hegemonia, para garantir a hegemonia de uma determinada política, política esta que deve ser explicitada. Se não explicitamos essa política e se essa hegemonia se sustenta pelo padrão clássico de troca de favores, temos aí um segundo elemento para entender a crise de autoridade.

Nós evitamos tensionar esse padrão para preservar um amplo leque de alianças. O preço disso é o aumento da despolitização. Nós não fizemos uma disputa enérgica e permanente sobre aquilo que efetivamente fizemos, que tem sentido, tem a ver com desenvolvimento, com distribuição de renda, com a melhoria da vida das pessoas. E isso também não foi feito, em parte, para não espantar aliados. Não creio que seja muito esquerdismo defender que a explicitação da índole dessas políticas poderia causar a perda de alguns aliados, mas poderíamos também entusiasmar muita gente. Creio que isso ajuda a entender a formação de um enorme buraco na política que é ocupado e disputado agora.

Sul21: Há um debate em curso sobre a disputa desses movimentos que estão nas ruas. Além disso, o anúncio feito pela presidenta Dilma Rousseff, propondo um plebiscito para encaminhar a Reforma Política, tirou o Congresso da situação de sono esplêndido na qual estava até então, trazendo-o para o centro da cena política. E parece que o Congresso, de modo geral, não reagiu bem às propostas de plebiscito e de um processo constituinte para fazer a Reforma Política. Na sua avaliação, quais são as chances de o Congresso aprovar uma reforma que dialogue com os sentimentos e opiniões que vêm das ruas?

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“Tenho um pequeno otimismo sobre a possibilidade de saírem algumas coisas interessantes daí, como a entrada mais consistente de alguns novos protagonistas no espaço da política, mesmo que façam um discurso contra os políticos e os partidos” | Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

FK: Acho muito difícil que isso ocorra, pois aí entra em ação o sistema de defesa da corporação. Mas é possível que eles deem alguns anéis para não perderem todos os dedos. Isso depende também da continuação ou não dessas manifestações massivas. Acho que o ritmo tende a diminuir, pois exige um esforço dramaticamente duro. Outras manifestações que assistimos pelo mundo, em realidades políticas distintas, se estenderam por meses até, período no qual aconteceram muitas coisas. Uma das questões importantes para este futuro próximo é acompanhar a evolução de forças interessantes que estão surgindo nessas mobilizações e que não são forças ultraminoritárias. É possível que a grandeza dessa experiência política faça com que certos segmentos que participam dele busquem certa organicidade ou certa forma de permanecer. Esse é um dos dilemas profundos de alguns movimentos em outros países, como é o caso da Espanha. Não se isso vai acontecer aqui. No caso da Espanha, a recusa de certa organicidade foi um pouco fatal. Quem acabou se elegendo foi a pior direita de todas, a mais destrutiva para o povo espanhol.

Sul21: No Egito acabou acontecendo algo parecido. No final, até agora, não houve nenhuma grande mudança na estrutura de poder e o resultado da eleição foi a vitória da Irmandade Muçulmana…

FK: Sim, é exatamente o que quero dizer. As mobilizações de rua foram ocorrendo, mas não conseguiram dar um salto qualitativo com uma nova base social potencialmente promissora. Espero que isso não se repita aqui e penso que esse tema ainda está em aberto e vai depender de outros fatores. Neste sentido eu acho que o governo Tarso está indo bastante bem, pois tentou rapidamente estabelecer canais de diálogo reais e não apenas para tentar atenuar a gravidade do conflito. Tenho um pequeno otimismo sobre a possibilidade de saírem algumas coisas interessantes daí, como a entrada mais consistente de alguns novos protagonistas no espaço da política, mesmo que façam um discurso contra os políticos e os partidos. A verdade é que eles estão fazendo política o tempo todo, e não no sentido pejorativo. Então, acho que seria precoce e mesmo errado, do ponto de vista político, abusar de caracterizações que comecem a construir distâncias maiores dos que as que existem neste momento, quando talvez seja possível diminuí-las.

Sul21: Na sua avaliação, os protestos e mobilizações de rua trouxeram algum risco de ruptura institucional para o país?

FK: Acho que essa hipótese não pode ser descartada por quem está prestando atenção nesses acontecimentos. Tudo isso começou a acontecer, cabe lembrar, a pouco mais de um ano do início da campanha para as eleições presidenciais de 2014. A dimensão dos fatos redistribuiu um pouco as peças no tabuleiro. Esse tabuleiro já mudou, o que não quer dizer que os novos posicionamentos já estejam cristalizados. Por isso não excluo a necessidade de seguir muito atento a evolução desse cenário. Uma situação dessa grandiosidade traz muitas incertezas. O certo é que em 2014 decidiremos se o país continua com as mudanças, que podem ser graduais mas apontam na direção dos interesses do seu povo, ou se teremos uma regressão com o desmonte do que foi construído nestes últimos dez anos. Isso não é uma visão paranoica nem conspirativa. É uma visão do atual tabuleiro político.

Publicado originalmente em Sul21

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